Türkiye laikliği Mısır'a uymaz

Satır arası...
Mısır 30 yıllık Hüsnü Mübarek rejiminin ardından geçen hafta demokratik seçimler için sandık başına gitti. Üç turda tamamlanacak olan parlamento seçimlerinin ilk turunda Müslüman Kardeşler'in Özgürlük ve Adalet Partisi'nin yüzde 36,6 oy olarak seçimlerin galibi olduğu belirtiliyor. Asıl sürpriz ise Selefilerin Nur Partisi'nin yüzde 24,4 oy alması. Dünya Mısır seçimlerinin sonucunu tartışırken, ülkenin en önemli düşünce kuruluşlarından Al-Ahram Siyasi ve Stratejik Etüdler Merkezi'nin Başkanı Dr. Abdel Monem Said Aly Heinrich Böll Stiftung Derneği'nin 'Türkiye'nin Dış Siyasetini Çözmek' başlıklı toplantısı için hafta sonu İstanbul'daydı. Mısır'da çeşitli televizyon kanallarında siyaset programları hazırlayıp sunan Said Aly, Kahire Üniversitesi'nden lisansını aldıktan sonra, ABD'deki Northern Illinois Üniversitesi'nde siyaset bilimi doktorası yaptı. Daha sonra ABD'de Harvard Üniversitesi ve Brookings Enstitüsü'nde kıdemli araştırmacı olarak Ortadoğu çalışmalarına devam eden olan Said Aly, 2007'den beri Mısır'ın Danışma Meclisi'ndeki senatörlük görevine devam ediyor. Ortadoğu Sorunu, Arapların bölgesel ve küresel düzenlerle ilişkileri ve Mısır'ın siyasal sistemi üzerine çok sayıda kitabı ve makalesi olan Said Aly ile ülkesinin iç dengelerini, Arap Baharı'nın olası etkilerini ve Türkiye'nin dış politikasının nasıl yankılandığını konuştuk. Kendisini 'liberal ve laik' olarak tanımlayan Said Aly'nin aşağıdaki söyleşisinin konunun meraklıları için önemli olduğunu düşünüyorum.

Şenay YILDIZ/ senay.yildiz@aksam.com.tr

Al-Ahram Siyasi ve Stratejik Etüdler Merkezi'nin Başkanı Abdel Monem Said Aly ülkesinin durumuyla ilgili AKŞAM'a çarpıcı değerlendirmeler yaptı:
 - Mısır'daki parlamento seçimlerinin ilk turunun sonuçlarına bakarsak, Müslüman Kardeşler ile Selefilerin partileri galip gelmişe benziyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
 Bizim düzenli yaptığımız kamuoyu araştırmalarında Müslüman Kardeşler'e destek oranı yüzde 35-40 arasında değişiyordu, şaşırmadık. En büyük sürpriz Selefiler. Hiçbir kamuoyu yoklamasında yüzde 10'dan fazla aldıklarını görmedik ama yüzde 20 aldılar.
 - Selefilerin bu kadar yüksek oy almasının Mısır için anlamı nedir?
 Son derece dindar, muhafazakar bir grup siyasette büyüyor demek. Bugüne kadar aşırı sağ grubun Müslüman Kardeşler olduğunu sandık. Şimdi, Müslüman Kardeşler bir bütün olarak siyasi yelpazenin merkezine kayıyor ve Selefiler aşırı bölüme yerleşiyor.

SELEFİLER RADİKAL
- Selefiler ne istiyorlar?
Serbest ekonomiden yanalar. Asıl problem insan hakları özellikle kadınlar ve azınlıklarla ilgili. Mesela kiliselerle cami sayısını, kapladıkları yeri falan kıyaslıyorlar. 'Kadınların çarşaf giymesi tartışılmaz bile' diyorlar, çalışmalarını da istemiyorlar. Alkolü yasaklayacaklarını açıkladılar. İsrail'le barış anlaşması konusunda son derece agresif bir tutumları var.
- Mısır'daki Müslüman Kardeşleri İslamcı aşırılık perspektifinden nasıl tanımlarsınız peki?
Mısır'daki Müslüman Kardeşler ne Türkiye'deki Adalet ve Kalkınma Partisi'ne ne de Fas'taki Adalet ve Gelişim Partisi'ne benziyor. Her ne kadar liberal bir kanatları olsa da oldukça güçlü muhafazakar bir çekirdek yapıları var. Müslüman Kardeşler içinde cılız bir grup AKP gibi İslam ile demokrasinin bir arada gidebileceğini düşünüyor. Ama, büyük bir kısmı muhafazakar görüş taşıyor. Çarşaf veya kadınların çalışması konusunda çok katı değiller. Kendilerini bir Sünni örgüt olarak tanımlıyorlar ama Şii karşıtı bir tavırları asla yok. Öte yandan, İran, Türkiye ve Mısır'ın tekrar bir İslami 'ummah' (birlik) oluşturabileceğine inanıyorlar. Batı'yı dengeleyebilecek İslam ülkeleri konsepti onlar için çok önemli. Bu nedenle Erdoğan Kahire'de laiklikten bahsettiğinde şoka girdiler.

HALİFE GİBİ KARŞILADILAR
- Erdoğan'ın laik bir ülkenin başbakanı olduğu biliniyordu. Neden şok etkisi yarattı?
Erdoğan'ı havalimanında bir halife olarak karşıladılar. Müslüman Kardeşler halifeliğin sona ermesini asla kabul etmedi. Osmanlı'nın halifeliği sona erdirmesine doğan tepkiyle oluştu zaten Müslüman Kardeşler. Bu nedenle, Erdoğan 'Biz İslam'a inanıyoruz ama laik bir devletiz' deyince şoka girdiler. Liberaller, bu sözleri yeni Osmanlıcılık çerçevesinde yapılmış bir başka emperyal Türk konuşması olarak gördü. Müslüman Kardeşler ise Erdoğan'ın gerçek Türk yapısını yansıtmadığını düşündü. Bir de, Türkiye'deki uygulamalar sekülerizm/laiklik kelimesinin sadece dinin devletten ayrılması değil; dinsizlik ile eşanlamlı kullanılmasına neden oldu Araplarda.
- Niye böyle anlaşılıyor Türkiye'deki laiklik?
Sadece dini devletten ayırmadınız. Alfabenin değiştirilmesi, kadınların başörtüsüyle meclise veya kamu binalarına girememesi... Eğer özgürlükler varsa, bunlar olabilmeliydi. Müslüman Kardeşlerin kendi anlayışlarında sekülerizm, ateizm veya din karşıtlığı ile aynı şey. Ben liberal ve seküler bir insan olarak Erdoğan'ın bunu yapmasının çok iyi olduğunu düşünüyorum. Eğer Türkiye bölgede rol oynamak istiyorsa, bu oynayabileceği en önemli rol. İslam'ın demokratik sistemle yürüdüğünü, beslenebileceğini göstermek. Ama kendisine ziyaretinin başında 'halife', sonunda da 'hain' olarak bakanlar oldukça paradoksal bir durumla karşılaştı. Çünkü halifeyi geri getirmek için Türkiye'ye güveniyorlardı.

YASALAR VE DİN UZLAŞTIRILDI
- Yine de sormak istiyorum: Mısır laik bir ülke mi olacak yoksa İslamcı mı?
Mısır'da Türklerin kullandığı anlamda bir laiklik söz konusu olamaz. 1923'te Mısır bağımsızlığına kavuşurken 3 yol vardı: Türk yolu, Suudi yolu ve Mısır yolu. Türkler dini devletten ayırıp, sekülerizmi seçti. Suudi Arabistan, Kur'an'ı anayasa yaptı. Mısır her ikisinin ortasında bir yol izledi. İslam devletin dini kabul edildi ama İslam Hıristiyan ve Yahudilerin de dahil olduğu seçilmiş insanlar tarafından modern hayata adapte edilecek denildi. Tüm yasalar din ve devlet arasında bir uzlaşmazlık oluşturmamak üzere bu mantıkla oluşturuldu. Tüm bunların üzerine sekülerizmden bahsedince, insanlar ikisi arasında tercih yapmak zorunda hissediyor ve bunu istemiyor.

Müslüman Kardeşler biraz endişe veriyor
- Müslüman Kardeşler İslamcı köklerine geri dönüyorlar diye endişeli misiniz?
Son zamanlarda Müslüman Kardeşler biraz endişe verici sinyaller veriyor. Pek çok lideri  yasalar yerine artık Şeriat'in uygulanmasından bahsediyor. Kendi içlerinde nasıl bir denge olduğundan endişeliyim.  Anayasa yapım sürecinde daha net göreceğiz. Müslüman Kardeşler ve Selefiler ile ilgili sorun seçimi kazanmaları değil. Sorun, bir daha seçime gidip gidemeyeceğimiz. Mesela başa gelip, İran tarzı bir anayasa yapıp, bir daha hiç gerçek seçim yapamamıza yol açarlar mı? Bir başka şans daha olmayabilir. Endişe bu. Toplumun büyük kesiminin değil ama elitlerin büyük kısmının endişesi bu.

AK Parti modelini elitler istiyordu
- Türkiye modellik açısından nasıl görülüyor?
Türkiye önceden İsrail'le beraber hareket eden, İslam toplumlarına ihanet eden bir NATO ülkesi olarak görülüyordu. 80'lerden itibaren Türkiye Mısır'da var olmaya başladı. Arap-İsrail geriliminde tavır almaya, güç göstermeye başladı. Mısır'da Türkiye'ye bakış genelde oldukça olumlu. Ama herkesin farklı nedenleri var. Kimlerince İran'ı dengeleyen bir güçsünüz. Kimilerince İsrail'e karşı bir dengesiniz. Bazı kişiler ise model olarak görüyor. Özellikle liberal-İslamist ve liberal gruplar tarafından. Elitler, Mısır'ın din ve devlet sorununu yapısal olarak çözemediğini görüyor ve 'Eğer Türkiye bunu İslam” olarak algılanan bir partiyle bile çözebildiyse, bu iyi' diyor. AK Parti modeli bu.
- Peki Müslüman Kardeşler de bunu paylaşıyor mu?
Hayır, bu Müslüman Kardeşler'in çekirdek grubunun görüşü bu değil. Özellikle Erdoğan'ın Kahire'de yaptığı laiklik konuşmasından sonra daha katılar. Türkiye'yi yeterince İslamcı görmemeye başladılar. 'NATO üyesi olup, İsrail'de büyükelçiliğiniz olup, İslamcı olamazsınız' tezlerini işleyen pek çok yazılar yayınlanıyor son dönemde. Eski Refah Partisi'nin gerçek Müslüman Kardeş olduğu düşünülüyor.
- AKP'nin Müslüman Kardeşler'e model olacağı görüşü ülkedeki elitlerin umudu muydu?
Evet, biraz öyle. Biraz da Müslüman Kardeşler içindeki liberal kanadın görüşüydü. Şimdi Tahrir'de Suudi Arabistan, El Kaide bayrakları görüyorsunuz.
- Sanki devrimin nereye gideceği belli değil gibi hala...
Müslüman Kardeşler devrime katıldıklarında ne istediklerini çok iyi biliyorlardı: Yarı İslamcı bir devlet. Mısır'ı bir yandan Türkiye; bir yandan da İran çekiştiriyor. Bence ikisinin ortasında bir yere oturacaklar. Ne İran gibi, ne de Türkiye gibi olabilirler diye düşünüyorum.

SÜNNİ/Şİİ gerilimi ihtimali artıyor
-  Türkiye'nin Suriye konusunda Esad'a yönelik sert tutumu Mısır'da nasıl görülüyor?
Mısır kendi sorunlarına gömülmüş durumda. Libya konusunda NATO müdahalesi çok tepki toplamıştı. Saddam gibi, Esad'ı da kimse sevmiyor. Ama bir NATO müdahalesi olursa, bundan hiç hoşlanmayacakları kesin. Türkiye NATO'nun isteklerini yerine getiren bir ülke gibi görülüyor. Ben, Türkiye'nin rolünü çok beğeniyorum ama keşke kullanılan siyasi dil daha iyi oluşturulsa, insanlara değer verildiği hissettirilse, çıkarcılık yapılıyormuş gibi görünmese ve mesela Suudi Arabistan diğer bölge ülkeleriyle daha koordineli hareket edilse. Bir de burada kimsenin konuşmadığı bir şey var: Sünni koalisyonu meselesi. Türkiye Sünni, Mısır Sünni, Suudi Arabistan Sünni. Aleviler ve Şiilerle ilgili olarak kimse rahat hissetmiyor. Bu çok kırılgan bir mesele. Konuya başka bölgesel güçlerle stratejik olarak yaklaşılırsa daha iyi olur.

İRAN TETİKTE BEKLİYOR
-  İran özelinde Arap Baharı nasıl bir etki yapacak sizce?
Arap Baharı'nın başlarında kendi devrimlerinin bölgede taklit edildiğini bile düşündüler. İran ABD'nin Irak ve Afganistan'daki hatalarından faydalanarak, bölgedeki etkinliğini çok artırdı. Ama, Suriye'deki durum tüm dengeleri değiştirdi. Bir de Sünni ülkelerde İslamcıların güçlenmesi onları endişelendiriyor. Mısır'daki Müslüman Kardeşler'in İranlılara karşı oldukça sıcak hisleri var. Ama buna rağmen, İranlılar biliyorlar ki eninde sonunda Sunni/Şii gerilimi meydana gelecek. Bu nedenle Müslüman Kardeşler ile görüşmeler yapmaya başladılar.
- Şii/Sünni geriliminde Müslüman Kardeşler nasıl bir rol üstleniyor?
Müslüman Kardeşler, Sünnilerin İran'da ezilen azınlık olduğunu söylemeye başladı. Tahran'da bir tane Sünni camisi, İran'ın bir tane Sünni büyükelçisi, tek bir Sünni bakanı yok. İran'da Arap ve Sünni azınlığa karşı çok net bir tavır var. İranlılar da bu farklılıkların er ya da geç gündeme geleceğini biliyor. Bu nedenle Arap Baharı ile ilgili ne yapacaklarını anlamaya çalışıyorlar. Suriye meselesi bu nedenle çok kritik. Irak da öyle. İran'ın Irak'taki nüfuzu sanılandan çok daha fazla.