Kitabınızda tarihin tekerrür etmediğini ama kafiyelendiğini söylüyorsunuz. 7 Ekim Hamas saldırısını ele aldığımızda, burada "kafiyelenen" sizce nedir? Örneğin bu saldırılar Yom Kippur'a da benzetiliyor. Netenyahu'nun açıklamalarına baktığımızda ise acaba burada 11 Eylül'deki gibi bir "iyiler-kötüler" bloku mu oluşturulmaya çalışılıyor sorusu akla geliyor.

Kitapta üç kafiyeden bahsediyorum dünyanın genelini anlamak için; 19. asır, 1. Cihan Harbi öncesi ve iki harp arası dönem. Ama bu olay özelinde de belli kafiyeler var. Bunların ne olduğunu hatırlayacak olursak; İsrail'in kuruluşu (buranın iyi anlaşılması lazım), '67 Harbi, 73 Harbi ama daha sonra İsrail'in Lübnan operasyonu, İsrail'in silah verdiği Falanjist milislerin Burc el Berecneh'de, Sebra ve Şatilla'da yaptığı katliamlar, Lübnan İç Savaşı ve son olarak da 2006 yılındaki İsrail'in Lübnan operasyonu. Bugün yaşananlar ve bu işin Lübnan'a sirayet etme ihtimali varken, Lübnan'da Hizbullah'ın gücü Marunilere karşı ve Sünni Müslümanlara karşı bu kadar artmışken, o kafiyeleri bu olay üzerinden hatırlamak gerekiyor. Hatta belki bir sonraki yakın adımda da Suriye üzerinde de muhtemel gelişmeleri anlamaya çalışmak gerekecektir. Irak'la ilişkilendirmek, Irakeyn kavramını hatırlamak da. Çin'in İpek Yolu'nu da, Hind'in Baharat Yolu'nu da...

"Bir başbakanın çıkıp da 'Biz hiçbir kurala bağlı olmadan bu saldırılara cevap vereceğiz' demesi bir devletin devlet olma özelliğinden vazgeçtiğinin ilanıdır."

Bunlar bugün bizim anlamamız gereken olaylar ve bunun için Filistin sorununun ve hatta Orta Doğu'nun tarihine, detayına varana kadar hakim olmak gerekir. Orada aklar ve karaların yaşanmadığını, bu insanların hala aynı iş yerinde çalıştıklarını, her gün takribi iki milyon Filistinlinin Batı Şeria'dan ve Gazze'den kontrol noktalarından geçerek İsrail'e gidip çalışıp akşam evlerine geri döndüğünü bilmek gerekir. Ayrıca İsrail vatandaşı takribi 2,5 milyon Müslüman Arap Filistinliden bahsedilmesi gerekir. Bu insanlar İsrail vatandaşı ve orada yaşıyorlar. Bunlar her biri katman katman bilinmesi gereken şeylerdir ve meselenin özü Türk kamuoyunun aklar ve karalarla değil, biraz daha konuyla ilgilenmesi ve bu ülkenin mayasında olduğu gibi, gerçekten barış istemesidir. Dört yüz sene boyunca bir Pax Ottomana vardı bu bölgede. Kudüs gibi herkes için kutsal olan bir kentte barış hüküm sürdü. Türkiye'nin isteği barıştır, bunun hatırlanması gerekiyor. O yüzden bugünün Orta Doğu'sunun aşırılıkçı siyasi hareketlerinin propagandalarına, onların ajitasyonlarına maruz kalmamak için Türkiye'nin kendi tarihiyle, kendi gözüyle, bu olgunlukla oraya bakması gerekiyor. Çünkü bütün bir Orta Avrupa'dan başlayın, Çin'e kadar gidin; devlet gibi devlet olma özelliği bu topraklardadır. Toplumsal yapısı itibarıyla, kültürel dokusu ile siyasal ortamıyla aşırıcı ideolojilerden ziyade kendi bakış açısına sahip olabilecek ve barış diyebilecek coğrafya burasıdır. Türklerin bunu hatırlaması gerekiyor ve Orta Doğu'yu Orta Doğulu aşırıcılardan değil, kendi gözleriyle öğrenip, yeniden ona göre planlar üretip, barış konusunda daha vaatkar olmaları gerekiyor diye düşünüyorum.

Tarihte ne yazık ki "kafiyelenen" diğer bir mesele de bizim Orta Doğu'ya dair cehaletimizdir. Orta Doğu ile bir gönül bağımız var. Yani İslam çerçevesinde, kutsiyet çerçevesinde, ama daha ötesi Osmanlı tarihi çerçevesinde bir gönül bağımız var. Fakat bilgi dediğimiz zaman, genel olarak Orta Doğu için konuşuyorum, yani İsrail özelinde de değil, bilgi konusunda ciddi sıkıntılarımız olduğu açık. Bir defa lisan bilgisi anlamında sıkıntılarımız var. Arapça çok zor ve fakat çok güzel bir dil. Fakat bizim Arapça bilen uzman sayımız çok az. Bizim Farsça bilen uzman sayımız çok az. Onun dışında İbranca diye bir dil var. Türkiye'de İbranca bilen insan sayısı gerçekten iki elin parmağını geçmez. Efendim bizim Yahudilerimiz var Türkiye'de... Onlar ne kadar İbranca biliyor sorusu da ciddi bir sorudur. Çünkü onlar da Ladino konuşurlar, yani Yahudi İspanyolcası, yani bir Romans dili. Çünkü İsrail Devleti kurulana ve bir resmi dil olarak bunun benimsenmesine dek İbranca ruhban sınıfının kullandığı bir dildi. Herkes kendi yerel dilini kullanırdı. Türkiye için de bu geçerli. Dolayısıyla Orta Doğu'ya dair din çerçevesinde, maneviyat çerçevesinde, Osmanlı tarihi çerçevesinde bir gönül, bir duygu, bir yönelim var. Bununla birlikte uzmanlık bilgisi alanında ciddi sıkıntılarımız var. Bu mesele, iş İsrail'e geldiği zaman iyice katmerleniyor.

"Çocukların öldüğü bir yerde tartışılacak başka bir konu yoktur. İlk konu ateşkestir ve insan ölümünü durdurmaktır."

İsrail tarihine dair aklar ve karaları ve komplo teorilerini ne yazık ki çok da fazla aşamayan bir genel çerçeve Türkiye'ye hakim olmuş durumda. Tabii ki burada devlet katından bahsetmiyorum ve entelektüel düzeyde de bunun istisnaları epey mevcut. Fakat o genel ruh hali illa ki diplomatik düzeye de devlet katına da entelektüel düzeye de bazen sirayet edebiliyor. Bunun sebebi çok belli. İsrail'in kuruluşu ve sonrasında yaşanan süreçler bütün bir İslam dünyasında ciddi travmalar yarattı. En-Nekbe deniyor mesela Arapça, yani İsrail devletinin kuruluşu, '67 savaşı başka bir süreç, sonrasında katmerlenerek ilerleyen sorunlar...

Kamuoyunda İsrail'e dair iki anlatının hakim olduğu görülüyor. Birincisi, İsrail devletinin bir hikayesi var ama bu hikaye çok eski Yahudilik tarihine dayandırılıyor, dini ayağı olan söylem. İkincisi ise modern ulus devleti söylemi. Biz hangi söyleme göre hareket edeceğiz?

Tam da bahsetmek istediğim temel şeylerden bir tanesi bu. Mesela Türkiye'nin bugün yaşadığı sıradan bir sorunu ele alalım. Efendim, yükseköğretim sorunu diyelim. Yükseköğretim sorununu konuşmaya acaba biz Göktürklerden başlar mıyız? Ne kadar anlamsız olur değil mi? Bu, bir konuyu anlamsızlaştırmanın en basit, en ilkel yollarından bir tanesidir. Sizin de biraz önce söylediğiniz gibi İsrail bir ulus devlet olarak kuruldu. Ulus devletler çağında bir milliyetçi hareket tarafından bir ulus devlet olarak inşa edildi. Fakat her ulus devletin inşa sürecinde olduğu gibi, kendisini aşan tarihsel süreçlere referanslar veren bir literatür de oluşturmak zorundadır. Fakat bunun içinde boğulmamak, durumu iyi analiz etmek için önemli. Hele ki bugün bizim konuşmamız gereken konu şudur; İsrail tarafında birdenbire Gazze şeridinden çıkan Hamas militanlarının bir saldırısı oldu. Burada siviller öldü. Sadece İsrail devleti zarar görmedi, siviller de öldü. Ardından buna cevaben herhangi bir devletin mutlaka devlet olma özelliğinin birinci şartı olan hukuk ve onun da ötesinde etik kavramları bir kenara koyduğunu ilan eden bir başbakan, "Sınırsız bir şekilde cevap vereceğiz." dedi. Yani, sivilleri öldüreceğiz, dedi. Şimdi biz bunu konuşmak zorundayız her şeyden evvel.

"Türkiye burada aklıselimi temsil ediyor. Türkiye, kısa vadeli ulusal çıkarlarını etkileyen bir süreç olmasına rağmen ulusal çıkar kavramının önüne evrensel bir değer olarak barış kavramını koyabiliyor."

Günümüzle ilgili kitapta anlatmaya çalıştığım en önemli kısım bu zaten. Bizler, yani bütün dünya tedricen fakat hızla barış, adalet, hukuk, demokrasi, insan hakları, hürriyet, eşitlik, basın özgürlüğü, işçi hakları, kadın hakları gibi kavramları yitiriyoruz. Ama bunların hepsinin yanında son olaylarda somut bir şekilde bugün bunları yitirdiğimize dair görüntüleri izliyoruz arka arkaya. Televizyon haberlerinde bir müzik festivalinin basıldığını görüyoruz. Gazze'de çocukların öldüğünü, insanların evlerinin üzerine bomba yağdığını görüyoruz. İsrail tarafında roketlerden kaçışan koşuşan insanlar görüyoruz.

Bunun adı savaş. Hem de en eşitsiz, en gayrı adilane olanlarından... Bizim bildiğimiz dünya, yani Soğuk Savaş içerisinde kurulmuş olan dünya da savaş halindeydi ama nükleer tehditten kaynaklı bir ciddiyet, kaygı ve bunun üzerine inşa edilmiş bir statüko dönemiydi. Bunun içerisinde biz bu barış kavramını anlamlandırabiliyorduk. Soğuk Savaşın bizzat kendisi aslında barıştı. Biz insanlık olarak bunun yerine bir şey koyamadığımız bir geçiş döneminin içindeyiz. Bu geçiş dönemini nerede görüyoruz? Ukrayna'da görüyoruz. Nerede görüyoruz biz bunu? Afrika'daki darbelerde görüyoruz. Nerde gördük biz bunu? Venezuela'da gördük. Nerede görüyoruz biz bunu? Kafkasya'da görüyoruz. Nerede görüyoruz? Şu an Filistin'de, İsrail'de görüyoruz. Bakın bütün bunlarla dozu artarak ilerleyen bir barışsızlık halinden bahsediyoruz. Şunu söylemekte hiç beis görmem; insanlığın yarattığı iki tane kutsal kavramdan birisi barıştır, öbürü adalettir. Biz, bahsettiğim güç dengesi bozulduğu için, barış ve adalet kavramlarını konuşmayı bırakıyoruz.

Soğuk Savaş bitmiş olsa dahi, içerisinde bulunduğumuz dünya farklı katmanlarında; teknolojik anlamda, üretim ilişkileri ve toplumsal ilişkiler anlamında Soğuk Savaş dönemi güç dengeleri üzerine inşa edilmiştir. Ülke iç siyasetlerindeki statükolar anlamında da bütün bunların kaybedildiği bir dönemden bahsediyoruz.

Sadece bu son olay çerçevesinde değerlendirdiğimizde ise; Orta Doğu, ne yazık ki, bir güç mücadelesinin sahası halini aldı. Bu güç mücadelesi artık bölge ülkeleri olan Türkiye, İran, İsrail, Suudi Arabistan ve Mısır gibi güçleri de aştı. Daha önce buralarda görmeye alışık olduğumuz Amerika, İngiltere gibi ülkeleri de aştı. Artık bugün bölgede Çin'i ve Hindistan'ı görüyoruz. Artık bugün önemli ticaret rotaları konusunda, Orta Doğu sahasında çatışmalar çıktığını görüyoruz. Bu gerçekten bugünkü Gazze sorununu, Gazze meselesini bugün ölen insanları açıklamak için bir çerçeve.

Diğer bir çerçeve ise İsrail'in kendi iç işleyişiyle ilgili. İsrail, bizim Türkiye'de çok dillendirildiği gibi dünyayı yönetemiyor. Çok kolaycı bir mantıktır bu ve böyle bir şey yok. İsrail orada sıkışık, kendi halinde, tamamen barışçı, zavallı bir devlet de değil. İfrat ve tefrit arasında bir yerlerde olduğu açık.

Osmanlı'dan sonra bölgede devlet yapılanmalarının çok zayıf kaldığı görülüyor. Sizce İsrail şu anda bir devlet gibi hareket edebiliyor mu?

İsrail bir devlet ama sorunlarıyla kurulmuş bir devlet. İsrail'in kuruluşu döneminde "Biz bu devleti kurabilir miyiz? Bu devlet işlevsel olabilir mi?" şeklinde Siyonist hareket içerisinde tartışmalar vardı. Mesela benim çok önem verdiğim kültürel Siyonist Ac'had Ha'am vardır. Kendisi, "Birinin evinin üstüne ev kurarsak o evde huzur olmaz." diyebilmişti. 1910'lu yıllardan bahsediyorum.

Buna benzer tartışmalar mesela İsrail İşçi Partisi yönetiminde ziyadesiyle yapıldı. Mesela bugün unutuldu gitti ama Arapların herhalde en büyük nefret objelerinden bir tanesidir; Moşe Dayan, İsrail Savunma Bakanıydı, '67 savaşının kahramanıydı. Ama Moşe Dayan mesela iki devletli çözümü savunurdu. Fakat İsrail bu sorunlarıyla kuruluşu, yani farklı ülkelerden gelen göçle, farklı kültürler, farklı diller ve bir modern devlet kurma iddiasıyla fakat aynı zamanda siyaseten Revizyonistler ve Sosyalistler olarak iki kutba bölünmüşlüğüyle bugüne dek bir rota üzerinde geldi. Bunu açmak lazım. Revizyonistler Irgun ve Jabotinsky ile başlar, 1977'de Menahem Begin'in yani Likud'un iktidara gelmesiyle devam eder. Bir sonraki aşaması bugünkü Netanyahu'dur. Bakın katmerlenerek İsrail'in kurucu değerlerinin bile aşındığını ve modern devlet olma iddiasını bile bir kenara bıraktığını görüyoruz.

"Son tahlilde yapılması gereken; Hamas veya İsrail devleti gibi değil, Türkiye gibi düşünmektir."

Bugün bir başbakanın çıkıp da "Biz hiçbir kurala bağlı olmadan bu saldırılara cevap vereceğiz" demesi bir devletin devlet olma özelliğinden vazgeçtiğinin ilanıdır. Bu kabul edilebilir değil ve bu sadece benim fikrim değil. Biden bile birkaç gün önce "İsrail'i verdiği tepkilerde orantılı olmaya çağırıyorum" dedi, demek zorunda kaldı. Barbarlığa mı gidiyoruz insanlık olarak? Çünkü, bir çetenin hukuka uyma zorunluluğu yoktur ama bir çetenin gücüyle sınırlıdır. Bir devletin gücü çok büyüktür. Devleti devlet yapan şey, o gücün kendisi tarafından sınırlanmasıdır. Zaten medeniyet dediğimiz şey budur; teşkilatlanmak, güç kazanmak, fakat o gücün adilane ve barış sağlayıcı olmasıyla rıza üretebilmesidir.

İsrail'e tüm uluslararası hukuku ve uluslararası toplumu yok sayarak cesaret veren şey nedir? Batı dünyasının bu cürette payı var mı?

Taşansu Türker: Bu cesareti veren şeye bakacak olursak, biraz önce Orta Doğu'yu bilme konusunda sıkıntılarımıza değindiğimiz gibi, bazen de dünyayı bilme konusunda ciddi sıkıntılarımız oluyor. Vakayla kavga edebiliyoruz bazen. Yani Batı'nın evrensel değer olarak ürettiği kavramların istisnaları olduğunu hemen unutuveriyoruz. İnanmak istiyoruz çünkü. Fakat gerçeklik öyle değildir, istisnalar vardır ve Batı aklının içerisinde eskiden Grekoromen olarak tanımlanan Batı kavramı artık bugün Yahudi-Hıristiyan (Judeo-Christian) olarak tanımlanmaya başladı. Batı zihniyetinin içinden antisemitizmi çıkardığınızda Batı'dan çok da bir şey kalmıyordu. Çünkü antisemitizm Batının kendi malıdır, ve hatta Batı'yı Batı yapmış kavramlardan bir tanesidir. Fakat Batı, antisemitizmden bir şekilde kurtulmak istedi ve Yahudi-Hıristiyan kavramsallaştırmasını kullanmaya başladı. Bu çerçevede de öteki olarak özellikle 11 Eylül'den sonra İslam dünyasının konumlandırılması Batılı zihinlerde ciddi anlamda sorun yaratmaya başladı. Huntington'ın Medeniyetler Çatışması kitabını ve oradaki o çok sarsıcı iddiaları unutmamamız gerekir. Dolayısıyla bunu aşacak olan siyasettir ama öncelikle durumu bilerek siyaseti yapabilirsiniz. Durumu bilmek demek karşınızdakine "Ama adil davranmıyorsun" demekle iktifa etmek değil; durumu analiz edip çözüm önerileri getirmek zorundayız.

O halde insan hakları, demokrasi ve diğer kavramlar biraz da Batı'nın kendi iç sorunları için ürettiği çözümlerdi denebilir. Şimdi iş Müslümanların ya da Batı mefkuresi dışında bırakılanlara geldiği zaman bu söylemin sonuna geldiğimizi söyleyebilir miyiz?

Taşansu Türker: Kısmen, çünkü Batı aklı dikotomik çalışır, yani burada da ben ve öteki şeklinde çalışır ve kendisi için olan bazı hakları kendisi dışındakiler için gerekli görmez ya da kendince bunu meşrulaştırarak "henüz onlar için bu erken" der. Mesela hatırlayın, bunu Montesquieu yaptı, değil mi? II. Katerina'ya, "Ben demokrasiden bahsediyorum ama buralar için. Sizin o Rusya'da falan olmaz o işler." dedi. Bu bir kategorilendirmedir, bir hiyerarşi kurmaktır aslında. Dolayısıyla o evrensel değerlerin Batılı zihinde istisnaları olduğunu bilmek zorundayız.

İsrail konusunda da Holokost'un acısının sadece Filistinlilere ödettirildiği aşırı bir iddia olabilir ama doğruluk payı vardır. Fakat bugün yaşanan sorunları bu tartışmaların içerisinde kaybediyoruz. Bugün İsrail devletinin temel sorunu İsrail devletinin günden güne aşırılığa doğru savrulmasıdır. Netanyahu'nun şu anki koalisyon hükumetinin içerisinde BM tarafından suç örgütü olarak kabul edilen Kaganist hareketin bile yer bulabildiğini hatırlamamız gerekiyor. Bunlardan bahsetmek yerine biz gidip "Tevratın hangi bölümünde ne vardı? Bugünkü İsrail devleti ona neyi referans veriyor?"u tartışırsak konunun özünü kaçırmış oluyoruz zaten. Çocukların öldüğü bir yerde tartışılacak başka bir konu yoktur. İlk konu ateşkestir ve insan ölümünü durdurmaktır. Ne yazık ki, bugün benim gördüğüm Batı buradaki durumu o kadar kanıksamış ki, yine bir Orta Doğu çatışması olarak görülüyor. Fakat, bu genellemenin içinde artık İsrail de var, antisemitizmden uzak olduğunu iddia eden bir Batı için bu herhalde doğasına uygun bir telafi olsa gerek.

Zeliha Eliaçık: Bunu açar mısınız?

Batılıların İsrail'e yaklaşımında da İsrail'i doğrudan Batı'nın bir parçası olarak kabul ettiklerini düşünmek yanıltıcı bir şey. Yani gerçekten acaba Biden yönetimi Netanyahu'yla hemfikir mi? Bizim bu noktalara odaklanmamız lazım. Siyaset çok daha gerçekçi ve güncel. Ben bir tarihçi olarak tarihsel süreklilikleri analiz etmeyi tabii ki önemsiyorum. Fakat gerçekten bir yangın yerinde itfaiye çağırmak yerine yangının nedeni üzerine tartışan bir insan tarihçi değildir herhalde, değil mi? Bizim dolayısıyla bir defa Orta Doğu'ya dair ama özellikle İsrail'e dair bugün yaşanan sorunlar bağlamında ehemle mühim arasındaki farkı bir belirlememiz gerekiyor. Efendim, en mühim olan şey belli burada: Acilen ölümlerin durdurulması!

Burada ne yazık ki bazı kısıtlılıklar, bazı imkansızlıklar var. Zaten hepimizi kaygılandıran şey o. Yani Netanyahu yönetiminin nasıl tepkiler vereceğini, ne kadar sınırları aşabileceğini kimse öngöremiyor. Ve karşısındaki Hamas'ın da çok oturulabilir, konuşulabilir bir yapı olup olmadığına dair tartışmalar var. Acı olan gerçek budur. Bakın burada haklılar, haksızlar, şunlar, bunlar... Bütün bunlar dediğim gibi mutlaka bilinmesi, tartışılması lazım. Ama benim için şu an dediğim gibi ilk başta söylememiz gereken şey, acil ateşkes nasıl sağlanır? Buna bakalım.

Peki siz ümitvar mısınız, ateşkes sağlanır mı?

Taşansu Türker: Sağlanır. Açık söylemek lazım. Şu ana kadar bu sorunda gerçekten yapıcı olan ve gerçekten bir şeyler yapma ihtimali olan tek ülke Türkiye gibi görünüyor. Yani Filistin'in Arap komşuları yani soydaşları şu ana kadar bu konuda bir adım atabileceklerini gösteremediler. İran zaten bu işte taraf gibi duruyor. Bu çok belli. Türkiye'nin de tabii ki bir tarafı var ama bugüne kadar gördüğümüz Türk dış politikasında bu taraf "Acil ateşkes" diyen bir taraf. Geri kalanlara baktığımızda; Avrupa bildiği bir ezberi okumaya devam ediyor. O ezber çok basit bir oryantalist zihin üstüne kurulu ve dediğiniz gibi Holokost'un suçluluk duygusu da buna dahil olabilir. Kendisinin bir siyasi otorite olmadığını bilmenin verdiği Amerika'nın peşine eklemlenme ve o ne diyorsa onu tekrar etme siyasal gerekliliği de yani aslında empotans olabilir. Pek çok şey olabilir ama bir şey değiştirmiyor. Bu sorunda Avrupa bugün için etkisiz eleman.

Çin, çok açık bir şekilde bu coğrafyadan uzak; aslında işin içine girmek istiyor, işin epeyce içinde ama tecrübesi yok, eski Sovyet tarafının mirasının üzerine oturmaya çalışıyor, çoğu zaman da İran yatağından akıyor. Hindistan, Modi yönetimi altında inanılmaz tarafgir bir tutum sergiledi. Fakat Türkiye burada aklıselimi temsil ediyor. Türk dış politikasının ulusal çıkarlarını etkileyen bir süreç bu. Buna rağmen ulusal çıkar kavramının da önüne evrensel bir değer olarak barış kavramını koyabiliyor Türkiye. Bunun mutlaka altının çizilmesi gerekir. Türkiye sorumlu bir devlet gibi davranıyor. Bu çok mühim. Bugün çok aranan bir şey. Bugünün o biraz önce anlattığım, kendini arayan kaybolmuş dünya sistematiği içerisinde bildiğimiz bir devlet gibi yani sorumlu bir devlet gibi davranıyor. Neden etkiliyor ulusal çıkarlarımızı bu sorun? Bugün Türkiye ile İsrail'in bir normalleşme girişimi vardı. Bunu etkiliyor, çok açık. Bu durum bütün Ortadoğu dinamiklerini etkiliyor.

Diğer ülkeler arasında da, bölgede bir normalleşme süreci vardı. O yüzden, acaba bütün o koalisyonlara, ittifaklara 11 Eylül'den sonra yaşandığı gibi yeni bir format mı atılıyor?

Ben ümitvar olmak istiyorum. Kimsenin gücü şu an yepyeni bir düzen kuracak kadar büyük ve sınırsız değil. Değişim yine diplomasi ile öncelikle ateşkesin sağlandığı bir ortamda müzakereler yoluyla olur. Fakat şu an kaygı verici husus şu; bir güç mücadelesi var. Biraz önce de söylediğim gibi, bu güç mücadelesinin içinde Suudi Arabistan, İran, Türkiye, Mısır ve İsrail var, bunların ötesinde Amerika Birleşik Devletleri ve ondan ayrıştığı düşünülen İngiltere ve dahi Çin ve Hindistan var. Neden peki? Mesele sadece petrol ve doğal kaynaklar değil, bu bölgenin bir şekilde yükselen Pasifik'le eski yüksek güç olan Atlantik arasındaki kara bağlantısının temel bölgesi olması mesele. Çünkü Rusya kanalı Ukrayna savaşıyla kapandı.

Bir dönem Orta Doğu önemini yitirdi gibi aceleci hükümler veriliyordu. Ancak odak tekrar Orta Doğu'ya döndü. Bu durumu nasıl okumalıyız?

İşler yolunda gidiyordu. Fakat Ukrayna savaşıyla beraber Baltık'tan Akdeniz'e kadar inen bir çatışma hattı oluştu. Bunun bir kısmı Balkanlar'a da sarkıyor. Yani bu Ukrayna'yı sadece Ukrayna olarak değerlendirmeyin; kuzeye doğru Baltık'a kadar çıkarırsınız, güneye doğru da Girit'e kadar Akdeniz'e indirirsiniz, bir ayağını Balkanlara verirsiniz, bir ayağını Kafkas'a. Türkiye'nin doğusunda da yine Ukrayna savaşıyla bağlantılı olarak bir hat oluşuyor. Kafkasya'yı, arada İran'ı ve onun hemen doğusunda yeni yüzyılın yükselen iki büyük gücü Hindistan ve Çin'i kapsayan bir hat bu.

Fakat Atlantik de hala orada duruyor. Aradaki bağlantı noktası şu an sadece Orta Doğu ve Orta Doğu da yangın yerine dönmüş durumda. Demek ki, Atlantik ve Pasifik arasındaki ilişkilerin, hatların, yolların ve paylaşımın ne olacağına dair sorular var. Ve bu soruların içerisinde ne yazık ki Gazze her an patlatılmaya hazır bir bomba gibi duruyordu zaten. Ve bir şekilde bunun pimi çekildi. Kim yaptı, kim yapmadı tartışmalarına hiç girmek istemiyorum.

Bugün yaşananlara dair Rusya ve İran'ın da rolünü merkeze alan okumalar da yapılıyor? Katılır mısınız?

Yani bunların hepsi çok kavramsal ve genel kategorik değerlendirmeler ve hepsi bize lazım. Fakat şu an bunun için çok erken. Gerçekten çok erken. Tekrar tekrar aynı yere gelmek istiyorum: Önce ateşkes. Ha illa ki ateşkesten sonra bir kalıcı barış için bunları konuşmamız gerekecek. Çin'in gerçekleştirmeye çalıştığı İran ve Suudi Arabistan yakınlaşması nedir? Ya da Amerika Birleşik Devletleri'nin gerçekleştirmeye çalıştığı Suudi Arabistan ve İsrail normalleşmesi nedir? Abraham Anlaşmaları bu çerçevede nedir? Yahut Doğu Akdeniz doğalgaz kaynaklarının Türkiye üzerinden mi, Güney Kıbrıs üzerinden mi Avrupa'ya gideceği tartışması nedir? Efendim IMEC nedir? IMEC'e alternatif olarak acaba Çin için İran'dan başlayıp Irak'ın kuzeyinden ve Suriye'nin kuzeyinden Akdeniz'e açılan Kuşak ve Yol Projesi nedir? Şu an orada bizim hiç hoşlanmadığınız yapılar var farkındaysanız. Bu yapılarla da iltisaklı ve irtibatlı bir başka plan içinde midir? İran bu işin ne kadar gönüllüsüdür? Bütün bu fecaat ya bu civarda bir rahatlama içinse? Peki, Zengezur hattı dediğimiz Kafkasya geçişi, yani Orta Koridor olarak adlandırılan yollar, Türkiye üzerinden geçen bu hat acaba İran için bir tehdit unsuru mudur? Rusya, İran ile epey ilişkilere sahip olmasına rağmen acaba Suriye konusunda ayrışıyor olabilir mi? Acaba Rusya da bugün itibarıyla acil ihtiyaç duyduğu destek için Çin'le yakınlaşıyor gibi görünürken, orta vade vadede Çin'le bir hesaplaşma içine girmiş olabilir mi?

Bunların hepsi sorular... Fakat bir daha söyleyeceğim; çocukların öldüğü bir yerde bu sorular yarınki barış için mutlaka cevaplanması gereken sorulardır, fakat bugün sorumlu herkesin söylemesi gereken ilk şey; acil ateşkestir. Çünkü Hamas'ın ilk günkü eylemleri gerçekten kabul edilebilir değildi. Bu bir meşru müdafaa olarak kabul edilemez. Bir müzik festivalini basıp sivil öldürmek, bir meşru müdafaa değildir. Ama İsrail'in verdiği tepki, yani devlet gücü ile iki buçuk milyon insanın yaşadığı bir yeri havadan bombardımana tutmak ve fosfor bombaları kullanmak kabul edilemez.

Türkiye'den gelen tepkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evvela, hakkın hukukun tarafında olan, orta ve uzun vadeli barışı düşünen birey benim için makbuldür. Hele hele Orta Doğu'nun kendi aşırılıkçı ideolojilerinin ürettiği propaganda malzemesine maruz kalmış insanlara ben üzülüyorum. Çok anlamsız bunlar. Türksün sen kardeşim. Kitapta da bahsettiğimiz temel husus zaten dünyanın realist bir döneme girdiği ve böyle dönemlerde asıl olanın ulusal çıkar kavramı olduğudur. Herkes durduğu yeri bilmek zorunda. Herkes kendi çıkarını bilmek ve ona göre davranmak zorunda. Yakın geçmişte Türkiye'de sadece evrensel değerleri ön planda tutarak; ulusal çıkar kavramını tamamen reddeden bir kesim vardı. Bu, Türkiye'de de dünyada da vardı. Bunun karşısında 'ulusal değerleri savunuyorum' adı altında bütün bir insanlık kavramını reddeden bazı kesimler türedi. Bu ifrat ve tefrittir. Bunun ortasındaki noktayı Türk devleti de Türk aydını da bulma kapasitesine sahip.

Yeni dönemde o eski liberal cepheden yani çöken bir ideolojinin ürettiği aydınlardan ve siyasetçi profillerinden bir çözüm gelmeyeceği düşünceme katılır mısınız?

Gelmez. Hiçbir şey bilmiyorlar ki. Şöyle söyleyeyim. Ben insanın hayallerine çok inanıyorum. John Lennon'un "Imagine'" şarkısı da çok güzel bir şarkı. Fakat o bir konserde söyleyip inanacağımız bir şey. Devlet o akılla yönetilmez. Siz o aklı tercih ediyor olabilirsiniz özel hayatınızda, o da başım gözüm üstünedir. Ama o aklın sınırlarını bilmeden, üst perdeden ve pedagojik bir üslupla tüm kamuoyuna seslendiğinizde, komik oluyor sadece. İdarede ahlak iyidir ama orta sınıf ahlakçılığı sadece safsatadır.

Son tahlilde yapılması gereken orada bir Hamasçı veya İsrail devleti gibi değil, Türk gibi, Türkiye gibi düşünmek. Çünkü bizim Türkiye olarak hiçbir evrensel değerle kavga etmeden ulusal çıkarlarını savunmayı becerebilmiş bir müktesebatımız var. Hatta o günün değerlerini değil geleceğin hakim evrensel değerlerini öngörüp, dar anlamdaki ulusal çıkarını bunların içinde tanımlama geleneğidir bu ülkenin müktesebatı. Bunun merkezinde de dünyaya açık ama ayağı bu toprağa basan, idealleri bilen ama saf olmayan, mesuliyet ve ciddiyet sahibi bir duruş vardır.

Böyle bir duruşla bugün yapılacak şey, var olan sorunun karmaşıklığı ve ciddiyetine dair bilinçle ve bu çerçevede adil bir barışın hemen gerçekleşmesinin imkansızlığı idraki ile acil ateşkes için çaba göstermektir. Zira belli ki bu şiddet daha da yayılmaya ve başka ülkelere sirayet etmeye; ve hatta küresel düzeydeki mücadelelerin daha da keskinleşmesine aracı olmaya açıktır. Acil bir ateşkes ve adil bir barış için müzakere süreci bugün için elzemdir.