30 bin 893 kişi “Özür Diliyorum” kampanyası için yazılan bu metne imza attı. 6 Ocak'ta da AKP İstanbul Milletvekili İsmet Uçma Agos’tan Lilit Gasparyan’a yaptığı açıklamada “Tehcirde halkın sürülmesi çok büyük yanlıştır. Bu anlamda Ermeni halkından özür dilerim” dedi. Bir hafta sonra, Fethullah Gülen cemaatinin kurumsal yüzü olarak bilinen Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı Başkan Yardımcısı Cemal Uşşak, yine Agos’a, “Soykırım değildir” söyleminin yetersiz olduğunu söyledi.

T24'den Hazal Özvarış, Ermeni meselesiyle yüzleşmede yeni bir sürece mi giriliyor, sorusuna yanıt aramak için AKP'nin kurucu üyelerinden Uçma’ya sordu:

1915’te ne oldu? Yaşananları nasıl adlandırıyor? Ermenilere mülkleri geri verilebilir mi? Başbakan Tayyip Erdoğan 1915 için özür diler mi? Yeni anayasadan “Türklük” ifadesi çıkabilir mi? Hrant Dink davasını AKP milletvekili olarak kendi cenahından nasıl görünüyor? Emniyet görevlileri neden korunuyor?

Hrant Dink davası bu söyleşi yapıldıktan sonra yerel mahkemede sonuçlandı. Davanın kilit sanıklarından Erhan Tuncel, Dink cinayeti için herhangi bir cezaya çarptırılmazken, adam öldürmeye teşebbüsten ağır hapis cezası alan Yasin Hayal, örgüt üyeliğinden beraat etti.

Söyleşi esnasında, “Hrant Dink cinayeti büyük bir projeydi. Hrant cinayetini işleyenler sabi sübyan çocuklar değildir. Hrant Dink, karanlık güçler tarafından katledildi” diyen İsmet Uçma’nın www.t24.com.tr’nin sorularına verdiği ve deşifre sonrasında onayladığı cevaplar şöyle:

‘1915’te yaşananlar çok anormal ve trajikti’

- Agos'a yaptığınız “Ermeniler'den özür” açıklamasını gördüğümüzde şaşırdık. Parlamento çatısı altında ezber bozucuydu.
Çok teşekkür ediyorum. Geçen gün katıldığım forumda da başlık "1915'te ne oldu?" idi. Tarihçiler, 1915'i arşivlere girerek veya başka çabalarla ortaya koymalılar. Çıkan bütün envanter, tek havuzda toplanmalı ve elde edilen bu verileri siyaset değerlendirmeli. Ardından uluslararası camiada durumun tespitine yönelik bir karara varılmalı. Yoksa “Bizim mahallenin çocukları, sizin mahallenin çocuklarını döver” kör dövüşü ile bu işleri çözme imkânı yoktur.

- Sizce, 1915'te ne oldu?
1915'te bu milletin medeniyetinde hiçbir zaman izine rastlanmayan anormal bir şey oldu. Hakikaten çok anormal ve trajik bir olaydı. Yüzyıllardır beraber yaşadığımız Ermeni vatandaşlarımıza ilişkin yanlış politikalar gelişti ve iki şey birbirine karıştı. Doğuda yaşayan Ermeni vatandaşlarımız arasında ortaya çıkan çetelerin yaptıklarının bedeli, bütün Ermenilere ödetildi. Bu yönüyle 1915, günümüzde -özellikle Doğu bölgemizde- yaşananlarla tıpatıp örtüşmektedir.

- Nasıl?
Kürt halkı arasından çıkan silahlı bir grup, bir süredir hak mücadelesini kan dökerek sürdürmekte ve bir ulus devlet mücadelesi vermektedir. Eğer bu mücadeleyi veren PKK ile Kürt halkını bir tutar tüm Kürtleri yurtlarından sürerseniz bu savunulabilir bir yöntem olamaz. Bu sizi haklıyken haksız duruma düşürebilir. 1915'te maalesef buna benzer bir durum yaşanmıştır.

‘1915’i ‘soykırım’ değil, ‘soy sürgün’ olarak tarif ediyorum’

- 1915’i nasıl adlandırıyorsunuz?
Yaşanan olaya “soykırım” dışında bir tanım bulmak zorundayız. Zaten bu kavram, 1950'li yıllardan sonra gündeme gelmiş bir tabirdir. Dolayısıyla ben, Ermeni vatandaşlarımıza yönelik 1915'te yaşanan süreci “soykırım” değil, “soy sürgün” olarak tarif etmeyi daha uygun buluyorum.

- Farkını açıklar mısınız?
Soykırım yapılmak istenseydi, İspanyol ve Portekizlilerin Güney Amerika yerlilerine, Amerikalıların Kızılderililere, Hitler dönemi Almanlarının Yahudilere, İspanya'daki Endülüs Müslümanlarına yapılan imha metotları uygulanırdı. Ama bizim medeniyetimizin kodlarında soykırım izine rastlamak mümkün değildir.

Bilindiği gibi her şey İttihat ve Terakki’nin iktidara geldiği 1912 yılından sonra hızlandı. O kadro 600 yıllık bir imparatorluğu çöküşe götüren süreci başlattı. 1914 yılında devleti savaşa soktu, Sarıkamış faciasını yaşattı, 1915 yılında Ermenileri sürdü ve birkaç sene içinde Osmanlı’dan geriye yakılıp yıkılmış bir ülke bıraktı.

‘Hiçbir insan ötekinin evi, yurdu üzerinde oturmamalıdır’

Balkan ve Rus savaşları sonrasında, Batı’nın teşvikiyle bir Ermeni devleti kurma telaşı vardı. Ulus-devlete geçiş sürecinde isyan edenlere devlet vaat ediyorlardı. Ermenilerin de bu fırsattan yararlanabilecekleri korkusu bu acının yaşanmasında en önemli faktördür. Hatta Fransızlar, Ermenilere mezhep değiştirmesi karşılığında bağımsız bir devlet kurdurma vaadinde bulunuyorlardı. Ermenilerin çok azı Katolik, geriye kalan kısmı Protestan’dı, Fransızlar Katolikliğe geçmemelerini gerekçe göstererek diğer alanlarda Ermeni çetelerine verdiği katkıları bu alanda mezhep değiştirmemeleri gerekçesi ile vermemişlerdir. Nitekim bizden kopan coğrafyalara bakarsanız, dünyanın önemli bir kısmında rüçhan hakkımız olduğunu görürsünüz. Eğer Ermeni meselesi toprak meselesine dönüşürse, bu sürecin nerede duracağı belli olmaz. Zira bizim de açacağımız tazminat davalarıyla bölgemizdeki pek çok yerden hak talep etme imkânımız doğar. Lakin hiçbir insan ötekinin evi, yurdu üzerinde oturmamalıdır.

- Özrünüzün içinde Ermenilere, mülklerinin, evlerinin geri verilmesi istemi de var mı?
Gasp edilerek alınan bir şey varsa, ben hiçbir hakkın üstüne oturmak ve kimsenin hakkına tecavüz etmek istemem. Ama gasp hukuku başka bir hukuktur. Kişisel kanaatlerin ötesinde hukuki bir boyutu vardır. Özellikle, bir Müslüman olarak söylüyorum, böyle bir hakla Rabbime mülaki olmayı asla istemem.

‘Partim adına konuşmuyorum, bunlar kişisel kanaatim’

- Açıklamanız ardından AKP içerisinde, olumlu-olumsuz tepkiler aldınız mı?
Tabii. Çoğunlukla olumluydu. Özellikle halktan aldığım tepkiler oldukça olumluydu. Ben bu acıları hakikaten paylaşıyorum, çok büyük bir üzüntü duyuyorum.

Dünyada iki tür anlayış vardır; biri adalete, hukuka dayalı demokrat bir anlayış, diğeri indirgemeci-fanatik anlayış. Ben bunlardan adaletten yana, demokrat bir tavrı benimseyenleri kendime yakın hissediyorum.

Buna inananlar, sosyal olayları anlar, analitik gözlemde bulunur, çözümler, sonuçlandırır ve toplumlarını rahatlatırlar. Bu ancak yürekli insanların yapabileceği bir şeydir. Ama tam karşılarında ırkçı, şovenist, indirgemeci, ideolojik, fanatik bir yapı vardır. Bu yapı sosyal olayları kaşır, kanatır ve kandan beslenir. O gün Ermeniler üzerinden kim hangi kanı içerek beslenmişse, bugün Kürtler üzerinden aynı kanı içerek beslenmek isteyenler vardır. Filistin’de, Orta Doğu’da, Afrika’da, Afganistan’da, aynı kanı içerek beslenmek isteyenler var. Bunlara fırsat verilmemelidir. Bunun tek yolu, halkların birbiriyle kaynaşması, dayanışması ve kardeşliğidir.

- 1915 için özrünüz, AKP'yi temsil ediyor mu?
Bunlar benim kişisel kanaatlerim. Partim adına söylemiyorum. Fakat çevremdeki arkadaşlarımın büyük çoğunluğunun da farklı düşündüğünü sanmıyorum. Biz etle tırnak neyse, Ermenilerle öyleyiz. Türkülerimiz, aşklarımız, sevdalarımız, ağıtlarımız, destanlarımız, örflerimiz, âdetlerimiz birdir. Aynı sokaklarda komşuluk yaptık, aynı sofralara oturduk, lokma paylaştık. 1000 yıl böyle yaşadık. Ne oldu da bu iki toplum arasına diğerini yok eden bir ihtilaf girdi? Eğer yapısal bir sorun olsaydı 1000 yıl içinde mutlaka sayısız kez tekrar ederdi. Eğer bir şey 1000 yılda bir kere olmuşsa orada yapısal bir sorundan değil sıra dışı bir durumdan bahsetmek zorundayız.

‘Sabiha Gökçen, Ermeni bir yetimdi’

- Erdoğan'dan özür veya "Acılarınızı anlıyoruz" benzeri bir cümle duyabilir miyiz?
Sayın Başbakanımızın gerek Dersim, Sivas, Maraş, gerekse 1915 olaylarını acı, üzüntü ve gözyaşı ile karşılamadığını söylemek mümkün değildir. Dünyanın neresinde bir gözyaşı ve zulüm olsa, Başbakanımızın ve kadroları olarak bizim uykumuzun kaçtığından emin olabilirsiniz. Bu konu, uluslararası siyasetin elinden kurtulsa, Başbakanımızın kimsenin hakkını teslim etmemek gibi bir tavrı olmaz, olamaz.

Biz AKP olarak yüzleşmekten korkmuyoruz. Dersim hakkında Başbakanımızın ağzından özür diledik. Ben bu siyasi partinin bir üyesiyim. Haksızlığa uğradıklarını iddia eden her çevreyle ilgili yaklaşımımız farklı olamaz. Yeter ki bu talep adil olsun ve bir şantaj aracı olarak kullanılmasın.

- Erdoğan, Dersim için özür dilemeden önce konu AKP içinde tartışıldı mı?
Hayır, Sayın Başbakanımızın yaptığı açıklamaydı.

- Televizyondan mı öğrendiniz?
Başbakanımızın grup konuşmasından öğrendik. Dersim'i başka türlü izah etmek mümkün değildir. Hiçbir gerçeğin üstü sonsuza kadar örtülemez. Sabiha Gökçen’in bir Ermeni yetimi olduğu ve daha sonra kendi halkını bombaladığı da.

- Hrant Dink, bunu söylediği için tartışmalara hedef olmuştu.
Ama bu böyledir. Bu tarihen de sabittir ve eksiltili bir durum değildir. Siz o çocuğu aldınız, büyüttünüz, yetiştirdiniz ve pilot yaptınız. Ardından Dersim'i bombalattınız. Hikâyelere baktığınızda bu süreçte yaşanan farklı boyutların da olduğunu görüyoruz. Tehcir zamanında Ermeni ailelerin çocuklarını Müslüman komşularına "Sen iyi bir komşuydun. Senden bu çocuğa zarar gelmez, onu sana emanet ediyorum" dediklerini, pek çok ailenin komşularını canları pahasına koruduklarını da öğreniyoruz. Bu coğrafyada çok uzun yıllar kardeşçe yaşadık, yine yaşayabiliriz.

Unutmamak lazım ki o dönem, faciayla sonuçlanan Balkan Savaşları başlamış ve ulus-devletler kuruluyordu. Siz bir imparatorluksunuz ve içinizde çok sayıda etnisite var. Ama salt bir ırka atıf yaptığınızda ve diğerlerini Türkleştirme operasyonuna tabi tuttuğunuzda bu tür sıkıntılar yaşanacaktır. Bunu yapan İttihat ve Terakki, günümüzün Ergenekon’unun tarihteki kökleridir.

Şimdi ne yapılması gerekiyor? Hiç acıları kaşımadan, ortak iyiyi büyütüp, bir merhamet dili kullanmalıyız. En büyük eksiğimiz bu. Birbirimize karşı, uluslararası camiada siyaseten vuku bulmuş olayları dillendirirken merhamet dilini değil, efelenme, kabadayı dilini kullanıyoruz.

‘Anayasa’daki ‘Türklük’ ifadesi ötekileştirme yaratıyor’

- Erdoğan da bu efelenme dili nedeniyle eleştiriliyor.
Erdoğan'ın bir tarzı var. Ama ben merhametini, gözyaşlarını biliyorum. Bu itibarla, Erdoğan'ın zaman zaman İsrail, terör örgütü ve benzeri hususlarda kullandığı dili onun yaşam şekli olarak düşünmek Erdoğan'a büyük haksızlık olur. Uslübunda zaman zaman görülen sertleşme, mazlumlar adına duyduğu öfkeden kaynaklanıyordur.

Hedef, yeryüzünde tek bir insana dahi zulüm edilmediği ana kadar, bu yürüyüşü sürdürmektir. Dili, dini, inancı, ırkı ne olursa olsun… Hiçbirimiz ötekinden daha çok insan değiliz.

‘Az maddeden oluşan, yalın dilli bir anayasa gerekiyor’

- Siz, Anayasa'daki ‘Türklük’ ifadesinin ötekileştirme yarattığını düşünüyor musunuz?
Katılırım çünkü Türkiye'de 1876'dan itibaren şöyle veya böyle bir anayasa tecrübesi var. Ancak, Türkiye 1921 Anayasası hariç, hiçbir zaman ileri demokrasilerde uygulanan bir anayasaya yaklaşamamıştır. 1960 ve ‘80 darbesi sonrası yapılan anayasalara bakın, insan hakları ile ilgili maddeler çoğaltılmıştır. Maddeleri ne kadar çoğaltırsanız, hakları o kadar kısıtlarsınız.

Ben kaç insanın Meclis İçtüzüğü'nü, Anayasa'mızı okuyup anladığını bilmiyorum. Dolayısıyla yalın bir dille, az maddeden oluşan bir anayasa gerekiyor; yani “Kendin için istemediğini başkası için isteme”, ana ilke bu olmalıdır, gerisi teferruattır.

‘‘Ne mutlu Türk'üm diyene’ her yere yazılıyor. Bunun gereği var mı?’

- Türklük ibaresi yeni anayasadan kalkabilir mi?
Bu süreç Kafkasya'dan, Balkanlar'dan göç edenlerle ilgili Türkleştirme operasyonu ile başlamıştır. 10. yıl marşında, "10 yılda 15 milyon genç yarattık her yaştan" ifadesi yer alıyor. “Genç yarattık” ibaresinin altında şu vardır: “Kafkaslar’dan, Balkanlar’dan gelen insanları operasyona tabi tuttuk.” Şimdi doğuda Kürt nüfusun yoğun olarak yaşadığı yerlerde "Ne mutlu Türk'üm diyene” yazıları her yere yazılıyor. Bunun gereği var mı? Bu niye kaşınıyor? Rabbimiz, insanları yeryüzüne bu çeşitlilikte gönderirken "İsteseydim sizi tek topluluk olarak yaratırdım. Kabilelere şubelere, oymaklara ayırmazdım” diyor. Sonuçta bunun bu çeşitlilikte olması, Allah’ın ayetlerindedir.

Buradan şuraya gelmek istiyorum. Kur’an'da Allah kendisini tartışmaya açıyor; Kur’an, Peygamber kendisini tartışmaya açıyor. İnsanın kutsal adına nesi varsa tartışmaya açılıyor. İsteyen inansın isteyen inanmasın diyor. Ama biz, Türkiye olarak birtakım tabuları tartışmaya açamıyoruz.

‘Mustafa Kemal yaşasaydı ‘Değiştirilemez maddeler miadını dolmuştur’ derdi’

Anayasa'da ilk 3 madde ve onu koruyan 4. madde var. Samimi kanaatim şudur; KHK'larla birtakım iyileştirmeler yapabilirsiniz ama anayasanın değişmezlerinizi tartışamıyorsunuz. Tartışınca kıyamet kopuyor. Bugün Mustafa Kemal yaşasaydı, bu ilkelerden birçoğu için “Miadını doldurmuş” der ve tarihe mal ederdi.

Mustafa Kemal'e baktığımızda, Mussolini, Hitler, Çar gibi dönemin liderlerine göre daha kansız bir lider olduğunu görürsünüz. Mustafa Kemal'i anayasada birtakım maddelerle korumaya çalışıp kraldan çok kralcılığa soyunursanız, Mustafa Kemal'i küçültürsünüz. Tabuların olmaması gerekiyor.

- Bu tabuların belki de en büyüğü milliyetçilik, Hrant Dink'in de öldürülmesine neden oldu. Siz Dink'in öldüğünü duyduğunuzda ne hissettiniz?
Çok acı çektim. Ünlü şairimiz Cahit Koytak "Beni de gömün Ermeni mezarlığına" diye şiir yazdı ve toplumumuzun duyarlı kesimleri "Hepimiz Hrant'ız" diyerek yürüdü. Hrant Dink cinayeti toplumumuzu savaş ortamına ve kaosa sürüklemek için yapılan, üretilen büyük bir projeydi. Hrant cinayetini işleyenler sabi sübyan çocuklar değildir. Hrant Dink, karanlık güçler tarafından katledildi. Lübnan asılı Hıristiyan düşünür Halil Cibran’ın tarihe adanmış şöyle bir sözü vardır: "Nasıl bütün bir ağacın sessiz bilgisi olmadan, dalının ucundaki bir yaprak sararmaz ise, topunuzun katkısı olmadan bir toplumda suç/kötülük işlenemez." O günün görevlilerinin bu olaylarda katkısı vardı. Ben bunlara İttihatçıların devamı olarak bakıyorum.

Siyaset tarzına katılmamakla birlikte Erbakan Hoca, önemli bir liderdi. Asker, sivil siyasetin emrinde olması gerekirken, kendi işini bırakıp siyasetle meşgul oldu. Medya başta olmak üzere bir kısım çevreler de destek verdi. Erbakan'dan devraldığı iktidarı asker, Mesut Yılmaz'a verdi. Mesut Yılmaz, "Ben Erbakan Hoca'dan hazzetmem. Düşürülmesi için 8 gensoru verdim. Ama ey askerler, halkın iradesiyle seçilmiş Başbakan’ın hakkının gasp edilerek bana verilmesine itiraz ediyorum" deseydi, Türkiye'de rejim o gün dönüşmüştü.

- Mesut Yılmaz sizce bunu neden söyleyemedi?
Belki de bu mekanizmaların çarklarının, dişlilerinden birisiydi. Tarih bunu kaydedecek ve mutlaka ortaya çıkaracaktır. Çünkü tarih milletlerin ortak hafızasıdır, bu ortak hafızada hiçbir şey gizli saklı kalmaz. O dönemde, dindarlara yönelik yapılan "Yarasalar" benzetmesi Yılmaz'dan geliyordu. Buna rağmen, muhafazakâr kanadı temsil eden bir lider olarak biliniyordu! Bu milletin evlatları, Menderes, Özal ve Erdoğan'dır. Bunların kıymetini bilmek lazım.

‘Hrant Dink cinayetinin üstü örtülmeye çalışıldı’

- Hrant Dink cinayetinde karanlık güçlerden bahsettiniz. Cinayete İstanbul ve Trabzon Emniyet Müdürlüğü’nün karışması davanın sürüncemede kalmasına ne kadar etki etti?
Cinayetin, asker ve sivil bürokratlardan, başka örgütlenmelerden destek gördüğü kesin. Biz bunları ortaya çıkardık, çıkarmaya devam ediyoruz. Hrant Dink cinayetinin failleri meçhul değil, meşhur kişiler oldu.

- AİHM, Türkiye’yi Dink’in korunmadığı, cinayetin önlenmediği ve cinayetten sonraki dava sürecinde özellikle devlet yetkililerinin etkin soruşturulmadığını belirterek 4 kez mahkûm etti. Ayrıca, müfettişler, dönemin İstanbul Emniyet Müdürü Cellalettin Cerrah’ın da aralarında bulunduğu 8 kamu görevlisi hakkında soruşturma açılması istedi, ancak dönemin İstanbul Valisi Muammer Güler, Cerrah ve İstanbul Emniyeti İstihbarat Şube Müdürü Ahmet İlhan Güler’i dosyadan ayırırken, İstanbul Bölge Mahkemesi de geriye kalan emniyet görevlilerinin soruşturulmasına izin vermedi. Bu sizi rahatsız etmiyor mu?

Merhum Hrant Dink ile ilgili önümüzdeki günlerde daha detaylı bir söyleşi planladığım için şimdilik ayrıntılı cevap vermek istemiyorum ama beni rahatsız eden Hrant Dink’in öldürülmüş olmasıdır. Daha sonraki süreçte bu cinayetin üstünün örtülmeye çalışılmasıdır. Hukuki süreçteki yanlışlıklar, korumalar, geçmiş dönemin ne kadar kirli ilişkilere sahip olduğunu gösteriyor. Biz bu kirliliği temizlemeye çalışıyoruz ve bunda sonuna kadar kararlıyız.

- Sanık Yasin Hayal son olarak, "Devlet beni kullandı" dedi. İşaret edilen yerler neden hâlâ ortaya çıkarılmadı?
Allah'ın büyük bir lütfudur ki 2002'de Erdoğan'ın liderliğindeki bu yapı iktidara geldi. Allah korusun, Türkiye bumerang gibi kendini yerle yeksan edebilirdi. Bütün mekanizmalara hukuk dışı çete, mafya; gizli örgütlerin ve kimin kimle iş tuttuğu belli olmayan bir düzenek yerleşmişti. Bunların tamamı ayıklanmadı. Süreç devam ediyor.

- Polis teşkilatı için de aynı şey geçerli mi?
Orada da hâlâ bu özlem içinde olanlar olabilir. Ama bu, sizin iş tutuşunuzla doğru orantılıdır. Emir-komuta zinciri içerisinde, astınıza talimat veriyorsunuz. Siz bu yetkiyi nereden alıyorsunuz? Yetkiyi elinde bulunduranlar, siyasetin diyalogla çözmesi gereken odakları karanlık noktalar oluşturarak çözmeye çalıştı. Kimsiniz ki siz?

‘Güvenlik teşkilatımızın tamamı ayıklanmamış olabilir’

- Kim onlar?
Belli. Siz biliyorsunuz artık onları. Toplum biliyor, milletimiz biliyor. Bugün Ergenekon var, Silivri var…

- Polis teşkilatında da mı Ergenekon var? Çünkü emniyet için öne çıkan cemaatleşme tartışmaları var...
“At binicisine göre kişner” diye bir söz vardır. 2002'den, özellikle de 2004'ten sonra, gerek sivil, gerekse askeri ve güvenlik teşkilatlarımız içerisinde bu tür eylemlere yönelenler olduğunu düşünmüyorum. Tabii ki, içinde bu hasreti taşıyanlar olabilir. Tamamı ayıklanmamış olabilir. Ama bizim kalp tınımız milletle birlikte vuruyor. Milletimiz nasıl oturup kalkıyorsa, biz de öyle oturup kalkıyoruz, milletimizle aynı yolu yürüyoruz.

‘19 Ocak’taki yürüyüşe İstanbul’da olursam katılırım’

- Hrant Dink cinayeti 2007'de oldu. AKP, o gün iktidarının 5. senesindeydi. AKP’li bir vekil olarak, 19 Ocak’ta Taksim'den Agos'a yapılacak yürüyüşe katılmayı düşünür müsünüz?
Burada olursam memnuniyetle katılırım. Ama bu işi merhamet dilinden çıkarmamak, etki-tepki diline dönüştürmemek lazım. Tarih ibret almak için vardır. Yoksa tarihin tekerrür etmesi, kaçınılmaz olur. Hiçbir korumacı tavra bürünmemeliyiz. Neyi hak ediyorsa onu iade etmeliyiz. Bu onursal olur, itibar iadesi olur, başka bir şey olur… Merhum Hrant Dink ile ilgili olayların tek boyutlu olduğunu hiç düşünmedim.

Mahkeme sürecinde hepimiz detaylara vakıf olacağız ama bu yeni bir olay değil ki. İttihat ve Terakki'den beri bu tür infazlarla, karanlık ve kapalı yapılanmalarla hep karşılaştık. Bu işlerin arkasında duranlar, vatandaşı; biz, halkımızı temsil ediyoruz. Oyumuz yüzde 60'a yaklaşıyor. 2023 projelerimizin bir kısmı 2015'e kadar hayata geçecek. Sonra yüzde 70'lerde oylar alacağız. Öyle olunca ne yapacağız? Kendi içimizden muhalefet çıkaracağız. Bunlar sosyal demokrasiyi filan temsil edemiyorlar. Sosyal demokratlığı da biz temsil ediyoruz. Bu ülkede milletin ne kadar anlayışı varsa, biz tamamını temsil edebilecek boyuttayız.

- Muhalefeti de kendi içinizden çıkarmaktan bahsediyorsunuz. Diğer taraftan "tek parti iktidarı" eleştirileri gittikçe artıyor.
Japonya'da bir lider kaç yıl ayakta kalmıştır? 40 yıl. Bizim tek partiden anladığımız kavram, bunun totaliter bir yapıya bürünmesidir. CHP'ye ya da diğer partilere yüzde 80 oy versek, demokrasi bizim hayatımıza girmiş olmayacak. Bu bir zihniyet dönüşümüdür. Bizim, tek başımıza oy alarak iktidar olmamız, yakın tarihte menfi icraatlarıyla örneklerini gördüğümüz tek parti gibi olmaz.

- Kürt gazetecilerin tutuklanması, Kılıçdaroğlu fezlekesi gibi örnekler muhalefetin susturulmasına dair yargılar oluşturmuyor mu?
Bu, Kılıçdaroğlu hakkında verilen kaçıncı fezlekeydi? Kılıçdaroğlu, neden diğerlerini değil de bu fezlekeyi gündeme getirdi? Çünkü buradan bir mağduriyet yaratmaya çalışıyor. Kılıçdaroğlu hakkında fezleke var evet, ama diğerleri de "Düşürün bizi" diyor. Niye? Çünkü indirgemeci, Jakoben bir anlayışa sürükleniyorlar. Parti içi muhalefetleri, kopan kıyametleri telafi etmek için bu yola başvuruyorlar. Kılıçdaroğlu'nun devam edip etmeyeceği çok ciddi bir konudur. Maşerî vicdan onları da bizi de ortak hafızasında değerlendiriyor.

- 26. Genelkurmay Başkanı Başbuğ'un terör suçuyla tutuklanmasını nasıl değerlendirdiniz?
Bu hususta bir şey söylemem uygun olmaz. Konu yargıya intikal etmiştir. 26. Genelkurmay Başkanı tutuklandı, 13. Başbakanımız asıldı. Yakın tarihte çok acı çektik ama bakınız, ötekileştirmek için söylemiyorum, bizim elimizde bir damla kan yoktur. O yüzden biz çok güçlüyüz!

‘Darbe planları için astlar ve üstler birbirlerini ihbar etti’

- Hukuken bir şey söylemek sorunlu ama Başbakan Erdoğan "Başbuğ’un tutuksuz yargılanması arzumuzdur" dedi. Genelkurmay Başkanı'nı diğerlerinden ayıran nedir?
Genelkurmay'ın tutuklanma gerekçelerine bakmak gerekiyor. Siz nasıl andıç oluşturuyorsunuz meşru bir hükümete karşı?

- Yargı henüz sonuçlanmadı.
İlker Başbuğ için söylemiyorum. Üst düzey komutanlardan çoğu tutuklandı. Meşru hükümete karşı darbe planları bir bir ortaya çıktı. Astlar ve üstler konuştu. Birbirlerini ihbar ettiler.

Tutuklanan gazeteciler konusu hakkında da bir şey belirtmek istiyorum. Çoğunun basın kartlarının olmadığı, gazetecilik dışında işler yaptığı ve terör örgütüyle irtibatta olduğu tespit ediliyor. Ama bu aşamada hüküm koymamız çok yanlış olur çünkü iddia eden suçu ispatla da yükümlüdür. İlk defa yargı siyasallaşma entrikalarından bu kadar uzak hale getirilmeye çalışıldı ama yüzde 100 başarılamadı. Güllerin dikenlerinden şikâyet ediyoruz ama iyi ki dikenlerin gülleri var, diye sevinmemiz lazım.

‘İdris Naim Şahin’in üslubu baskılardan kaynaklanıyor olabilir’

- Verdiğiniz bir röportajda “1970’lerin ayırt edici özelliği silahla kitabın aynı ölçüde tehlikeli sayılmasıydı” diyen biri olarak İdris Naim Şahin’in açıklamaları hakkında ne düşündünüz?
O dönemki süreci tekrar düşünmemiz lazım. Bir ülke düşünün ki kitapla silah aynı masada teşhir ediliyor ve yargılanıyor. Kaçırılan arşivlerimiz, yok edilen fikir işçilerinin emekleri, Nazım Hikmet'in, Sabahattin Ali’nin, Mehmet Akif’in, Necip Fazıl’ın vb. başına gelenler… Hepsi aynı bahçenin çiçekleridir. Arı da bir tane değil, bir sürü çiçekten bal üretir. Bu balı yiyen de zehirlenmez, bilakis zevk alır.

- İdris Naim Şahin’in bu bahçeyle arası yok mu?
Şahin'in üslubu konusunda şu aşamada bir şey söylemek istemiyorum. Herhalde çok üzerine gidiyorlar, baskılar ve haksız yaklaşımlar insanları bir biçimde hissiyatlarına sevk edebilir. İdris Beyin üslubu, gayretlerine ve iyi niyetlerine rağmen kurulmaya çalışılan baskılardan kaynaklanıyor olabilir. Hatta İçişleri Bakanlığının biraz da böyle bir kaderi vardır, denebilir. O da çok gayret ediyor. Hükümet de öyle.

Türkiye’de ilk olarak yapılması gereken, tarihiyle, coğrafyasıyla ve değerleriyle barışmasıdır. Bu değerler nedir? Sadece şu veya bu değer değil, hepsinin toplamıdır. Biri taşa tapıyor dediklerinde benim siyasetçi olarak görevim, o kişinin taşa tapmasının önündeki engeli kaldırmaktır. Birisi camiye, kiliseye, havraya gideceğim dediğinde engelleri kaldırmaktır. Ama bu memlekette geçmişte bu demokratik anlayışa ilgililer ulaşamadığı için herkese acı çektirildi. Ve hatta bu süreçte iç düşman üretildi, potansiyel suçlu icat edildi. Gazeteciler öldürüldü. Üreten zihinleri, yazan elleri kırarak bunlar imha edilmeye çalışıldı. Ve hepimiz ortak acı çektik.

‘Tutuksuz yargılanmanın yapılması lazım’

- KCK kapsamında tutuklanan Prof. Büşra Ersanlı'nın durumu bundan çok farklı mı?
Onu karıştırmamak gerekiyor çünkü yoksa inanın ben sizden fazla müdafii olurum. Şu ya da bu şekilde bir ilintiye tesadüf edilmiş, tıpkı andıçlarda olduğu gibi… “Kandil ile İmralı'yla, hatta belki Silivri ile ilişki içindesin, gel hesap ver" denmiş.

- Söyleşimizin başında terör ve vatandaşların ayrılması hakkında konuşmuştuk. Hukuk süreci aydınlatabilir ancak karşımızda yeri yurdu belli, derslerine giren, BDP siyaset akademisinde bir ders vermiş, Kürt hareketine sempati duyan biri var. Bahsettiğiniz ayrımdan bir sapma görmüyor musunuz?
Elimde delil yok ama KCK'nın sözleşmesini okudunuz mu?

- Evet.

Hangi Kürt böyle bir sözleşmeyi kabul eder?

- Ersanlı, KCK'yla ilişkili olmadığını söyledi.
Biz diyoruz ki, “Alakanız yoksa bu tespit edilsin. Ama bakınız, şu deliller sizin alakanız olduğunu gösteriyor.1970'li yılların Marksist, Leninist, nihilist sistemini savunuyorsunuz, insanları katleden, acı çektiren, gözyaşı döktüren modası geçmiş bir ideolojiyi savunuyorsunuz, bunu hayata geçirmek için silahlı bir örgüte lojistik sağlıyorsunuz.” İddia bu. İddia yalanlanırsa, tabii ki hukuk içinde Ersanlı da kendisine bunu yapanlardan hesabını soracaktır.

- Başbuğ için söylenen “Tutuksuz yargılanması arzumdur” ifadesi neden Ersanlı için de söylenemiyor?
Suçu sübût bulmamış herkes için rahatlıkla bunun yapılabilmesi lazım. Gözetim altına alınma gibi tedbirlerle tutuksuz yargılama tabii ki daha insani olur.