Türkiye-İsrail gerilimini istihbaratçılar çözebilir

Şam'la tırmanan gerilim İsrail'le krizimizi bir süredir gündemin alt sıralarına düşürse de, diplomatik açıdan önemini koruyor.

Satır arası...
Şam'la tırmanan gerilim İsrail'le krizimizi bir süredir gündemin alt sıralarına düşürse de, diplomatik açıdan önemini koruyor. Bugün, Kültür Üniversitesi Küresel Eğilimler Merkezi'nde yapılacak olan 'Türkiye İsrail ilişkileri ve Ortadoğu Barış Süreci' konulu yuvarlak masa toplantısında İsrail'den çok önemli bir isim katılacak: Dr. Alon Liel. İsrail Dışişleri Bakanlığı'nın eski Müsteşarı olan Liel, İsrail'in Doğu Kudüs'ü ilhak etmesinin ardından diplomatik ilişkilerin düşük düzeye indirildiği yıllarda Ankara'da misyon şefi (charge d'affaires) olarak görev yaptı. O dönemki en üst düzey temsilci olduğu için pek çok kaynak kendisinden büyükelçi olarak bahsetse de, Ankara'daki görevi misyon şefliğiydi.  Türkiye üzerine çok sayıda kitap ve makale kaleme alan Liel, 2011 yılının başında Türkiye-İsrail ilişkilerini inceleyen bir kitap çalışmasına imza attı. Tüm bu tecrübeler, bugün iki ülke arasındaki bunalımı konuşmak için kuşkusuz kendisini en iyi isimlerden biri yapıyor.

İsrail Dışişleri'nin eski müsteşarı Dr. Alon Liel, iki ülke arasındaki ilişkilerin MİT ve Mossad tarafından yürütülmeye başlanması kararından umutlu: 'Netanyahu Lieberman'ı devre dışı bırakarak, Türkiye ile ilişkileri düzeltmek istiyor'

Şenay YILDIZ/ senay.yildiz@aksam.com.tr
Cumartesi günü Ortaköy'de kaldığı otelde bir araya geldiğimiz Dr. Alon Liel'in Türkiye-İsrail ilişkileri ve bölgedeki dengelere ilişkin AKŞAM'a yaptığı oldukça çarpıcı değerlendirmeler şöyle:  

- Türkiye'nin İsrail ile ilişkileri tarihsel olarak hep sancılı oldu sanki, değil mi?
Ben 80'lerin başında Ankara'da müsteşar olarak görev yaparken, bu ilişkiler yine diplomatik olarak düşük düzeye indirilmişti. Elimde İsrail bayrağı ile buradaydım ve hiçbir şey yapamadım. Sonra 90'lar geldi ve ilişkiler çok iyileşti. Mesela Suriye ile de bir yıl önce bir aşk ilişkisiydi, şu andaki hale bakın! Ülkeler arasında ilişkiler çok hızlı değişiyor.

- Hep bir aşk-nefret ilişkisi mi var yani?
Tanımı gereği çok keskin yükselme ve alçalmalar oluyor. Türkiye gibi Müslüman toplumlu bir ülke her zaman bölgedeki değişmeler ve Arap-İsrail geriliminden dramatik biçimde etkilenecek.  90'lar iyiydi, çünkü biz Arafat'ın elini sıktık. Türkiye Araplar ile İsrail arasındaki sorunların çözüleceğini düşündü. Ama şu an öyle düşünmüyor. Türkiye ne zaman İsrail ile komşuları arasında şiddet olduğunu düşündüyse, ilişkiler kötüleşti. Ben burada misyon şefi olarak görev yaparken ne AKP, ne Erdoğan, ne Erbakan vardı. Evren'in Cumhurbaşkanlığı dönemiydi ve herkesin 'İsrail'i çok seviyor' dediği ordu iktidardı. Ama ilişkiler berbat bir haldeydi. Ben Dışişleri'nde o zamanlar çok genç bir diplomat olan Ümit Pamir dışında kimseyi göremezdim.
Dışişleri Bakanı İlter Türkmen'di. Şu an bu dediklerimi kabul etmiyorlar ama öyleydi.

BÖLGESEL GELİŞME GEREK
- İki ülke bugün ilişkilerin indiği bu noktadan nasıl yukarı çıkacak?
İlişkiler şu an çok berbat bir halde. İlişkiler sadece dondurulmadı, Türkiye çoğu zaman sanki İsrail'e düşman gibi davranıyor.  Erdoğan, annesinin üzüntüsü nedeniyle geçen ay biraz sakindi ama öncesinde her hafta iki üç kez İsrail'i hedef alıyordu.  Gazze saldırıları, Mavi Marmara ve özür krizi üst üste geldi. Şu an Türkiye Suriye; bizse İran ile meşgulüz. Ama ilişkilerin alt düzeye indirilmesi önümüzde uzun dönem sürecek çok ciddi bir kriz süreci olduğunu gösteriyor.  Sanıyorum, bölgesel etkisi olan çok ciddi bir gelişme olması lazım.

DAVİD MEIDAN ÖNEMLİ
-  Ne kastediyorsunuz?
Mesela gelecek yıl Filistinliler ile görüşmeler başlarsa, İsrail ve Hamas arasında bir şey olur veya yerleşimler boşaltılırsa tüm bunların etkisi olacaktır. İsrail'de kimse özür dilemeyi düşünmüyor ama bana öyle geliyor ki, bu olsa bile artık 3-5 ay önceki etkiyi yapmaz. Bölgesel ve büyük bir gelişme lazım. Ama, Gilad Şalid meselesi çok önemli. Çünkü David Meidan işin içine girdi. 

- AKŞAM'dan Mahmut Gürer'in haberine göre artık Mossad'dan David Meidan ve MİT'ten Hakan Fidan iki ülke arasındaki görüşme sürecini götürecek. Bu hamlenin arka planını nasıl okuyorsunuz?
Lieberman bu konuda çok kızgın ve tüm diplomatlarına Mossad ile ilişkilerini kesme talimatı verdi. Size nasıl gördüğümü söyleyeyim:  Gilad Şalid olayının bölgesel bir etkisi de var. Tek bir askeri 1027 Filistinli mahkumla değiştirdik ve Hamas meselesi Türkiye için son derece önemli. Ben de bu meselenin biraz içindeyim aslında.

- Nasıl içindesiniz?
Şalid'in babası bir yıl önce bana geldi ve 'Recep Tayyip Erdoğan bu meselenin çözümüne yardımcı olabilecek tek lider' dedi ve görüşme ayarlamamı rica etti. Ben bunu Türk tarafına ilettim ama aldığım yanıt 'Özür gelmedikçe, Başbakan Erdoğan hiçbir şekilde bu işe karışmayacak' oldu. 2 ay kadar önce Türkiye'nin olaya müdahil olduğunu duydum. 

- Türkiye başta isteksizken sonradan neden sürece dahil oldu sizce?
Sanırsam, Hamas Türkiye'nin müdahil olmasını istediği mesajı verdi. Çünkü Türkiye olmasa, galiba Mısır işe giriyordu. Ama sonuçta, bu inanılmaz bir şeydi. Meidan ve Fidan arasında bu süreçte kurulan bağ son derece önemli.  Bu tam Van'da depremin olduğu süreçti. İsrailliler depremde yardım göndererek, Türkiye ile yeniden yakınlaşacaklarını sandılar.  Ben o sırada İsrail'deki Globes gazetesinde bir makale yayımladım ve Türkiye ile ilişkilerin deprem yardımıyla değil; Fidan ve Meidan yoluyla düzeleceğini yazdım. Çünkü 'Türkiye bu aşamada bize halkın gözü önünde kredi vermeyecektir. Belki de istihbaratçılar başka tür bir özür biçimi geliştirirler' dedim. Umarım haberiniz doğru çıkar. 

- Lieberman niye bu kadar rahatsız?
Çünkü 'Dışişleri Bakanı benim ve dış ilişkiler de benden geçer' diyor. İstihbaratın bir başka ülke ile ilişkilere müdahil olması, ancak o ülke ile diplomatik ilişkileriniz yoksa olur. Ama, Türkiye ile durum bu değil, diplomatik ilişkilerimiz var. Dışişleri orada dururken, Mossad'ın diplomatik ilişkileri yürütmesinin utanç verici olduğunu diplomatlık yapmış biri olarak aslında anlayabiliyorum. Ama tabii, bu süreçte böyle bir ilişkiden faydalanmamak bence aptalca olur. Ayrıca, Meidan doğrudan Netanyahu'ya, Fidan da Erdoğan'a rapor ediyor her şeyi. Bu çok iyi bir imkan.

ÖZRÜ LIEBERMAN ENGELLEDİ
- Bu Lieberman'a karşı bir taktik mi?
Birincisi, bence bu gidilmesi gereken yol. İkincisi, bu Lieberman'a verilen bir ceza ve öç alma. Çünkü Lieberman özrü engelledi. Barak, Netanyahu, bakanların pek çoğu hazırdı. Bir de Lieberman İsrail'in dış politikasını ulusal gurur üzerine kurdu. Basına yaptığı açıklamalarla bu süreci engelledi. Netanyahu, Türkiye ile ilişkileri geliştirmek için Meidan'ı devreye sokarak Lieberman'ı by-pass ediyor. Ama biliyorsunuz İsrail'de bir koalisyon var. Erdoğan gibi güçlü bir hükümetin başbakanı olmadığı için Lieberman'a karşı yapabileceklerinin de sınırı var. Lieberman giderse, Netanyahu Hükümeti çöker. Ama, Müsteşar Sinirlioğlu bu sürece dahi olursa, sorunlu olabilir. 

- Neden sorunlu olur?
Çünkü Feridun Sinirlioğlu işin içine girerse, Lieberman 'Demek ki bu istihbarat servisleri arasında bir görüşme değil' deyip işin içine girmek isteyecektir. Sinirlioğlu bu meseleye girmek için acele etmese çok iyi olabilir.

Ortadoğu'daki ilk devrimi siz yaptınız
- Başbakan Erdoğan'ın ülkesini getirdiği yer ve liderliği tüm dünyada ilgi çekiyor. İsrail'deki Erdoğan algısı nasıl?
Berbat. Erdoğan'dan nefret ediyorlar. İnsanlar onu Ahmedinecad'ın kardeşi gibi görüyor. Çünkü bir Ahmedinecad, bir de Erdoğan bizi bu kadar hedef alıyor. Ben Türkiye'ye eşimle beraber geldim. Uçak neredeyse tamamen doluydu. Ama valiz almaya gittiğimde kimse yoktu. Çünkü yolcular Türkiye'yi transit kullanıp, başka yerlere gidiyorlar. İsrailliler hala Türkiye'ye gelmiyorlar. 

KURAN VE BİLGİSAYAR 
- Time'ın gelecek hafta 'Erdoğan'ın yolu' kapağıyla çıkacağını sanıyorum biliyorsunuz. Erdoğan'ın yolu Mısır, Suriye ve Tunus için istikrar ve barış yolu olabilir mi?
Bence olabilir. Erdoğan bir dahi. Şu anda Arap Baharı'ndan bahsediyoruz ama bence Ortadoğu'daki ilk devrim Türkiye'de gerçekleşti. Erdoğan bu devrimi 3 Kasım 2002'de gerçekleştirdi . Taksim'e giderek değil, seçim sandığında. Erdoğan 80 yılın siyasi elitlerini devirdi. Bu, Özal ile başlamış olabilir. İnsanlar Ortadoğu'da ilerleme istiyorlarsa Kuran ve bilgisayarın bir arada olması gerektiğini fark ettiler. Özal, iyi bir Türk'ün bir elinde Kuran, diğerinde bilgisayar olması gerektiğini söylerdi. Erdoğan da bu iki gücün beraber çalışması gerektiğini fark etti: İslam ve modernleşme, İslam ve demokrasi. Bu bölgede yeni bir şeydi. 9 yılda ülkedeki siyasi istikrar ve ekonomik gelişme tüm bölgeye İslam ve Facebook'un senkronize edilebileceğini ispatladı. Benim 'Demo İslam' diye bir kitabım var biliyorsunuz. Kitapta Erdoğan'ın İslam ve demokrasiyi kombine etme yolunu bulduğunu anlattım. Ama tabii bu İngiliz tipi değil, Türk tipi bir demokrasi ve bölge için çok çekici. Ben bu modelin Mısır da dahil tüm bölgede yürüyeceğini düşünüyorum. Böylece bölge daha demokratik ve modern olacak.

Ankara'nın Şam kararı doğru
- Türkiye bir süredir yüksek perdeden Esad'a çatıyor. Bunu bekliyor muydunuz?
İsraillilerin Erdoğan'dan nefret ettiğini size anlattım. İsrail'in Suriye ile yıllardır devam eden düşmanlığı dikkate alınırsa, Ankara'nın şu anda Şam ile geldiği durumu anlamakta çok zorlanıyorlar. 'Nasıl bizim düşmanımızla düşman olabildi?' diye soruyorlar.  Ben şaşırmadım. Evet, İsrail'le sorunlar var ama Erdoğan Türkiye için kötü bir lider değil. Ve Erdoğan'ın kendi insanlarını öldüren Esad gibi bir diktatöre destek vermesi beklenemezdi. Bence, uzun dönemde Erdoğan'ın anti semitik olmadığı ve bölge için bazı değerleri olduğunu anlatmak konusunda son derece iyi bir tablo bu. Ben Esad'ın bu aşamada artık yasal zeminini yitirdiğini düşünüyorum. Bence Türkiye, Suriye konusunda Libya'da olduğu gibi cesaretli bir karar aldı.

Atatürk'ün hatalarını tekrarladık
- Akademisyen Can Yirik ile beraber Türkiye-İsrail İlişkileri kitabını çıkarma fikri nasıl oluştu?
28 Mart 1949'un Türkiye ile İsrail arasındaki diplomatik ilişkilerin başlangıç tarihini pek az kişi biliyordu. 2008 yılında ilişkilerin 60'ıncı yılını kutlamak üzere böyle bir fikir geliştirdim ve konuyu her iki ülkenin dışişleri bakanlıklarıyla görüştüm. O dönemde ilişkiler çok iyi bir durumdaydı. Hem Ankara hem İsrail'de bu konuda anlaşıldı ve her iki ülke bu projeyi finanse etti. Biz de arşivler üzerinde çalışarak, pek çok şeyi gün ışığına çıkardık. Bildiğim kadarıyla bu iki ülkenin ortaklık ettiği son proje. Ama, çalışmalarımız devam ederken, Davos'ta One Minute, Mavi Marmara ve özür krizi gibi beklemediğimiz şeyler oldu.  Ne yazık ki kitabı yayınladığımız süreçte artık ilişkiler çok kötü ve sanki bir kutlama değil, yas tutuyormuşuz gibi bir his veriyor her şey.
HOMOJEN TOPLUM OLMAZ
- Kitaptaki en ilginç unsur size göre ne?
İlginç şeylerden biri İsrail'i kuran isimlerden eski Başbakan David Ben-Gurion'la ilgili. Kendisi, burada okudu, Türkçe biliyordu, Jön Türklerden ve Atatürk'ten çok etkilendi.  Böyle pek çok isim var. O nedenle İsrail devletini kurarken Atatürk'ün başarıları kadar, hatalarını da uyguladılar. 
- Neye hata dediğinize bir örnek verir misiniz?
Mesela oldukça homojen bir toplum oluşturmaya çalıştılar. İsrailliler olarak hepimiz farklı bölgelerden gelmiş olmamıza rağmen, herkesin İbranice konuştuğu, tek tip giyindiği bir toplum yaratmaya çalıştılar. Atatürk, 'İmparatorluk çok heterojen olduğu için yürümedi' diye düşünüp, tek tip ve homojen bir toplum yaratmaya uğraştı. Tabii ki bu, sizin için olduğu gibi bizim için de hataydı. Bunu daha sonra anladılar. Biz kitap için araştırma yaparken, İsrail'in kuruluşunda görev alan bütün hükümet üyelerinin Türkiye'de okuduklarını, Türk ordusunda görev yaptıklarını ve iki ülke arasındaki ilişkilerin devletlerden önce başladığını ortaya koyan çok sayıda belge ve fotoğrafa ulaştık. Bence, dünyada tamamen Türkçe konuşan insanların kurduğu tek devletiz.  40'ların sonu ve 50'lerdeki toplantılara bakınca dışişleri bakanlıkları arasındaki görüşmelerin de tamamen Türkçe yapıldığını fark ettik.
 

MANŞETLER